Entrevista con José Martins, economista marxista: La crisis, para Marx, era una oportunidad, el único momento de
desorganización y debilitamiento del Estado capitalista. En esta
entrevista, el economista José Martins desarrolla el tema de la crisis;
critica los marxistas “financieristas” por tener un programa de
salvación del capitalismo; demuestra que los EE UU siguen siendo
el motor económico del mundo y que China no les puede hacer
frente; y prevé una crisis en el crédito público de dimensiones gigantescas.

Rubra- Para Marx la crisis era
una oportunidad. ¿Cómo lo
explicas?

Jose Martins -Sí, Marx estaba feliz
con las crisis capitalistas. La
crisis económica, en términos objetivos,
es la única oportunidad de
desorganización y debilitamiento
del Estado capitalista. El Estado
es una organización política muy
sólida en los momentos en que el
capital tiene éxito en la acumulación,
en la valorización del capital.
La crisis económica debilita ese
bloque monolítico. La crisis revela
que la burguesía es incapaz de
gobernar la sociedad, incapaz de
decidir por la sociedad qué producir, cómo producir y para quién
producir – las tres preguntas esenciales
de organización de una sociedad.

Para Marx y Engels, la
crisis catastrófica es condición
necesaria para la revolución. Es
sólo con la crisis general del capital
que se abren los conflictos
decisivos entre las diversas fracciones
burguesas, los conflictos
inter-capitalistas e interimperialistas.
Marx sólo podía estar
feliz porque ese es el único
momento en que se puede reventar
con esa aparentemente invencible
costra de totalitarismo en
que toda la sociedad vive inmersa.
La clase obrera no vence a la burguesía
sólo desenmascarando
sus ideas. Además, eso es imposible
en situaciones de paz social.
Sólo la crisis abre la posibilidad
material para la clase obrera de
vencer la guerra social y pasar a
decidir por ella misma qué producir,
cómo producir y para quién
producir.

La II Guerra Mundial fue una
respuesta a la crisis de 1929 y
usted escribió que la invasión
de Irak fue una salida para la
crisis de 2000/2001. ¿La intensificación
de la guerra de
Afganistán de Obama es ya una
respuesta a la crisis actual?

La economía de guerra es la única
que posibilita a los capitalistas
la superación de una crisis general.
Lo que ocurre es que la verdadera
demanda agregada del
régimen capitalista que hace que
se supere una crisis general no es
una demanda de mercancías
como bienes de consumo. Es una
mercancía muy especial – llamada
medios de destrucción – y eso
fue desarrollado sobre todo por
Rosa Luxemburgo que, además
de revolucionaria, entendía como
nadie de economía política. El dinero
entregado a los bancos se
evapora en la propia circulación,
pero el capital gastado por el Gobierno
en armamento permite recuperar
la tasa de acumulación
de la industria privada. La industria
de guerra es perfecta para los
capitalistas. A partir de la industria
productora de armamentos
hay un efecto multiplicador de
demanda efectiva sobre los demás
ramos industriales: siderurgia,
petroquímica, aeroespacial, automovilística,
etc. Todos los sectores
serán alcanzados por esas inversiones
en armamentos. Pero
es una mercancía que exige un
consumo bien particular – son
necesarios poblaciones humanas
y territorios para ser bombardeados.
Entonces, compete al Estado
imperialista hacer una política
exterior que permita la realización
de esas mercancías, es decir,
encontrar justificaciones, como la
guerra al terror, entre otras, que
convenzan a la opinión pública de
la necesidad de la guerra. La inproducción
de armamento significa un
aumento de la tasa de acumulación
del sistema económico nacional.

De momento de la guerra
se alcanza el pleno empleo. La
tasa de paro en la II Guerra Mundial
era cero en Alemania, cero en
EE UU, cero en Inglaterra. Se
cambian líneas de producción por
líneas de destrucción. Si fuese
posible una guerra permanente,
desaparecerían las crisis capitalistas.

Los economistas que dirigen o
tienen acuerdo con las posiciones
de ATTAC – y cuya política
es defendida en el Le Monde
Diplomatique, con tirajes en
varios países de Europa – defienden
medidas como la tasación
de transacciones financieras
(tasa Tobin), el fin de los offshores,
etc, para resolver la crisis. ¿Qué piensa de estas medidas?

Para el marxismo, la crisis siempre
se inicia como una crisis financiera
pero es fundamentalmente
una crisis de superproducción de
capital. Como tales, esas medidas
reformistas de un cierto «marxismo
bastardo» son, como mucho,
una aspirina para combatir un síntoma
y no la enfermedad. Además,
ellas son tímidas incluso frente
a lo que los Gobiernos están
haciendo: nacionalizar bancos.
Mientras los “financieristas” de
ATTAC defienden la tasa Tobin, ¡la
burguesía ya nacionalizó bancos
y promete nacionalizar industrias!
La burguesía es más radical en la
práctica que los nuestros «marxistas
» en la idea. Creo que cometen
algunos errores de análisis
básicos. Si vas a buscar una estadística
de la revista Forbes, de
las 100 mayores empresas del
mundo, el 80%, por lo menos, son
de empresas industriales (Boeing,
General Electric, etc.), 15% son
empresas comerciales (Walmart,
Carrefour, etc.) y 5% son los bancos.
Es una gran tontería teórica
y práctica decir que «el capital financiero
domina y sofoca el capital
industrial». En segundo lugar,
los “financieristas” parten del presupuesto,
que ahora todos repiten,
de que los «EE UU dejaron
de ser la gran potencia mundial»,
de que los EE UU están en una
decadencia industrial. La «nueva
potencia»? China! Pues, eso no
es verdad. La industria americana
es cada vez más la industria
más poderosa del mundo. Basta
ver los números. Sólo ver los informes
mensuales de la FED sobre
producción industrial y la capacidad
instalada. La producción
industrial americana es más de 3
billones [millones de millones] de
dólares, un tercio de la producción
mundial, 3 veces mayor que la japonesa
o la alemana, 4 veces la
producción industrial de China, etc.
El PIB es de 13 billones. Gran parte
de lo que se llama «producción
industrial de China» es producción
de empresas norteamericanas y
de otras partes del Mundo. Entonces,
además de esos 3 billones
que son la producción interna del
territorio de EE UU, tendría que
acrecentarse un 20% más de producción
externa.

Pero también se lee que China
es una amenaza a EE UU.
Es una liviandad muy grande afirmarlo.
En concreto, el poder económico
de EE UU sólo aumentó
en los últimos años. El de Europa
cayó. El de Japón cayó. China es
un país pobre, no desarrolla ciencia,
no desarrolla tecnología. Toda
la producción china es hecha por
empresas globales: de Japón, de
EE UU, de Europa y hasta de Brasil.
China es la fábrica del mundo,
como también lo son Vietnam e
India. Hay 500 millones de trabajadores
en China. Alrededor de
200 millones de trabajadores de
cuello azul, de trabajadores productores
de plusvalía. Incluyendo
el sector cada vez más capitalista
de la agricultura. Un brutal ejército
industrial de reserva globalizado.
Hace un año y medio que escribe
en sus boletines que el
riesgo para el capital es la
«trampa de la liquidez» y la
«deflación». Es difícil encontrar
alguien en Europa que tenga la
experiencia de qué es la
deflación – lo que siempre vivimos
fue la inflación. En diciembre,
sin embargo, economistas
de los periódicos burgueses
habían empezado a hablar del
mismo…

El tipo de interés de la FED ya alcanzó
un nivel (0.25% anual) bajo
el cual no existe nada más a que
el vacío de la trampa de la liquidez
y de la deflación. ¿Qué significa
esto? La mayor economía del planeta
está inmersa en un diluvio de
moneda y un sistema de crédito Mucha moneda y ningún crédito.
Esta situación se generaliza en
todas las economías del sistema
mundial. Sin excepción.
Los bancos no quieren prestar y
las empresas no quieren pedir
préstamos. Eso caracteriza la llamada
«trampa de la liquidez», una
situación en que las pocas empresas
industriales todavía en condiciones
seguras de endeudamiento
no se interesan por el crédito
casi gratuito ofrecido por los bancos.
Congelan y atesoran el capital-
dinero. Transforman el capitaldinero
en dinero puro y simple.
Paran de producir. ¿Para qué producir
si el lucro desapareció? Esa
paradoja, de un diluvio de dinero y
un desierto de crédito, acontece
también con el consumo individual.
Los consumidores que todavía
poseen alguna fuente de rendimientos
no desean adeudarse
para nuevas compras.

Se instala en este final de año
[2008] un corrosivo y generalizado
proceso deflacionario, de caída
de los precios. Trampa de la
liquidez y deflación son caras de
una misma moneda, la moneda
circulante de la catástrofe económica.
¿Por qué ocurre la deflación?

Porque ocurrió un poco antes
la depresión de los beneficios
y de los precios de producción.
Si dijéramos a un trabajador
que va a haber deflación, él
hasta puede alegrarse. Significa
que los precios van a bajar.
¡No! Como dicen los economistas,
no hay almuerzos gratis. Hay que
entenderse que en el proceso
deflacionario todo cae: empezando
por el valor de la producción,
la productividad del trabajo, el empleo,
la tasa de beneficio de los
capitalistas, el capital-dinero, la
tasa de acumulación del capital,
los precios de producción, los precios
de mercado, las ventas externas,
las ventas internas y por
último, la caída fulminante del producto
nacional. De nada sirve tener
un descenso de los precios
monetarios si tus rendimientos, los
rendimientos individuales, caen
más rápidamente que los precios.
Todo cae, menos….el paro y el
hambre.

¿Qué ejemplos en el siglo XX
hay de crisis de superproducción
que se manifestaron con
deflación de los precios?

Todas las anteriores a la crisis de
1929. Esta fue la última en que la
deflación alcanzó el fondo del
pozo. En los ciclos posteriores a
la II Guerra Mundial, la deflación
estuvo presente tímidamente,
pero pudo ser sofocada por los
capitalistas, igual que la crisis general.

El ejemplo de la deflación
japonesa de los últimos diez años
ilustra este fenómeno.
¿Deflación y depresión son
hermanas gemelas?
Sí, sólo que en el orden inverso,
una depresión viene siempre
acompañada por la deflación, caída
general del precio de producción
y también del precio de mercado.
En sus boletines económicos
escribe que la crisis que se manifestó
ahora en el crédito
subprime y otros va a ser mucho
mayor cuando estalle en esfuerel
crédito público, a causa de
los traspasos de dinero que se
están haciendo a esos bancos.
Igual que hablamos de la deflación
como índice concreto de una depresión
económica propiamente
dicha, la crisis del crédito público
también es una manifestación necesaria
de la crisis catastrófica.

Esos paquetes de rescate son dinero
que en gran parte no va a
retornar al tesoro. Pasan a ser
gastos improductivos y el déficit
público aumenta. Aumentando el
déficit público, la confianza en el
papel del Gobierno y en la moneda
empieza a caer. El mercado no
es tonto. El mercado sabe que si
[Ben] Bernanke [presidente de la
Reserva Federal de EE UU, o FED]
hace funcionar la maquinita de
impresión de dinero, ese dinero no
tiene valor, no tiene correspondencia
productiva. Hablo de una
cosa simple, pero que pasa lejos
de la cabeza de los keynesianos y
de los “financieristas”. Ellos creen
que el valor-capital se crea en el
banco central y no en las líneas
de producción, en el trabajo humano
explotado en las fábricas y
en los campos. Ellos creen que
Bernanke crea valor. Multiplicación
de los panes sin pasar por la panadería. El problema aparece
como déficit público y después
como desconfianza en la moneda
y en los títulos y, yo diría lo siguiente:
la crisis del crédito en
EEUU estará marcada por el hundimiento
del dólar, que es la moneda
de reserva internacional y
por la huida de los papeles, de los
títulos de tesorería, los títulos públicos
a 10 años de EEUU. En ese
momento, gobiernos y rentistas de
todo el mundo intentan protegerse
adquiriendo títulos públicos
americanos. Particularmente los
títulos a 10 años. Nunca el precio
de mercado de esos títulos estuvo
tan elevado como ahora. Y el
dólar también, en un primer momento
empezará a valorizarse
frente a las demás monedas, al
euro y también al yen. Y, antes
de estallar la crisis del crédito público
de EEUU, va a estallar en
Europa y en Japón. Yo ya escribí
hace un buen tiempo un artículo
llamado «Eurocatástrofe» donde
defiendo que Europa va a ser la
primera de los tres grandes a hundirse
en la crisis del crédito público.

Pero la coyuntura actual
muestra que EEUU o Japón pueden
perfectamente desmentir
aquella previsión. Veremos.

¿Qué medidas podrían
ayudar ahora a
los trabajadores en la
lucha contra el capital?

Yo estuve la pasada
semana en Campinas,
en el Sindicato de los
Metalúrgicos, que es la
vanguardia de la clase
obrera brasileña, ligada
a la región del Vale del
Paraíba, donde están la
mayor parte de las empresas
multinacionales.
Lo único que les dije fue
que ustedes van a tener
que decir ahora a
los patronos que un
compañero despedido
es una fábrica ocupada.
Los trabajadores tienen
que pensar en la
ocupación de las fábricas.
Mantener la producción
bajo control
obrero. Pero yo soy un
individuo, sólo un economista
que se esfuerelpaza
para dar informaciones cualificadas
sobre la dinámica económica
a los trabajadores. Nada más
que eso. Quien decide qué hacer
con esas informaciones es la clase
obrera, no este o aquel obrero
individual. La revolución es una
obra de millones y millones de proletarios
en todo el mundo.

Dice que la crisis va a empezar
a manifestarse de una forma
dura sobre la clase trabajadora
con el paro masivo. ¿Qué le
parecen las teorías de Robert
Kurz, de Holloway, entre otros,
que defienden que la propia
noción de trabajo debe ser
puesta en duda?

Pienso que la realidad de la crisis
se encargará de poner esas teorías
en el lugar que les corresponde:
en la basura. La clase trabajadora
siempre cuestionó objetivamente
la noción de valor, la noción
del trabajo es subordinada. El
trabajo para esos ideólogos es una
generalidad conceptual que les
permite hablar de humanidad sin
hablar de clase proletaria. En verdad,
esos análisis parten del presupuesto
–no asumido– del fin de
las clases sociales, y de la idea de
crisis estructural del capitalismo.

István Mészáros, por ejemplo,
defiende esa idea de crisis estructural
Él y muchos otros «marxistas de
cátedra», que tienen mucho éxito
en la academia y entre los intelectuales
de clase media. Para el sociólogo
húngaro, la crisis cíclica y
periódica de sobreproducción de
capital ya no existe. Él dice que lo
que existe es una crisis estructural,
una crisis permanente, la crisis
de una fantasiosa «humanidad»
– el capital financiero, puramente
especulativo, amenazando la «humanidad
». Él niega el carácter de
la crisis como formulado por Marx
y Engels. Lo único que hizo Marx,
obsesivamente, fue buscar el punto
de fractura del sistema. Marx no
hizo una anatomía del régimen
capitalista, sino su necrológica. La
teoría de Marx es una teoría de la
crisis. Y la teoría de la crisis de
Marx es la teoría de la crisis cíclica
y periódica. Marx nunca habló de
crisis estructural. Eso de crisis permanente
es una noción maltusiana
de crisis, ajena a Marx y Engels.

Al final ¿cuál es el carácter de
esta crisis?

Es una crisis de sobreproducción
de capital. Estas crisis sólo habían
empezado a suceder históricamente
a partir de 1815. Son las
crisis modernas del régimen capitalista.
La actual no es una crisis
de crédito o motivada por
subconsumo, que son crisis del
tipo pre-capitalista, que surgen por
insuficiencia de una demanda previa.
La crisis actual es aquella crisis
cíclica y periódica de sobreproducción
de capital de Marx. Para
entender eso, tenemos que saber
qué es capital. Entonces, no se
confundirá más capital con dinero,
capital con máquina, o capital
con una mera relación de producción.
Tenemos que entender el
capital como el valor en proceso,
el valor que busca valorizarse a
través del aumento de la explotación
de la clase obrera. Sobreproducción
de capital es exactamente
eso, el aumento desmesurado
de la productividad de la fuerza de
trabajo global, de los sectores industriales
productivos de plusvalía,
lucro y capital. En ese movimiento
de búsqueda del beneficio o de
mantenimiento de una tasa promedio
de beneficio, lo que ocurre
es que, contradictoriamente, el
capital, sobreproduciendo, provoca
una caída en la tasa de beneficio.
La sobreproducción de mercancías
es una cosa y superproducción
de capital es otra, a pesar
de las dos cosas estén relacionadas.

El problema no es una
abundancia de mercancías que no
pueden ser vendidas. El problema
es una abundancia de mercancías
que no pueden ser vendidas a una
determinada tasa de beneficio. La
crisis actual es exactamente eso,
la tendencia a la caída de la tasa
de beneficio que ocurre, repito, no
de una forma de larga duración,
sino de una forma periódica y cíclica.
El último periodo de esa sobreproducción
que tuvimos fue en
los años 2000/2001 y que ahora se repite con una intensidad que
todavía no puede medirse pero
que es, ciertamente, mucho mayor
que la última.

¿Por qué dice que una crisis de
crédito o de subconsumo son
crisis pre-capitalistas?

Porque aquello que nosotros oímos
en los medios de comunicación
es que esa crisis es una crisis
de crédito, o una crisis de
subconsumo, en que los trabajadores
no alcanzarían a comprar
suficientes mercancías. El trabajador
de la época del modo de
producción capitalista no fue
creado por el capital para ser consumidor.
El trabajador en el régimen
capitalista existe para producir
plusvalía, producir capital. Está
claro que la tendencia es que los
trabajadores seamos empujados,
casi permanentemente, a un
subconsumo, a una miseria creciente.
Pero no es eso lo que caracteriza,
que determina una crisis
de superproducción de capital.
Recuerdo de una frase de
Lenin: cuando decían que la crisis
era provocada por el
subconsumo de las masas, él
decía: «Bueno, entonces ustedes
están quieren algo diferente del
régimen actual, del régimen capitalista.
Mientras se mantenga el
régimen capitalista, los trabajadores
estarán en el subconsumo.»
La primera manifestación de la
crisis fue, aparentemente, fue
financiera, de crédito…

Las crisis cíclicas aparecen antes
más como una crisis de crédito,
una crisis financiera. La crisis tiene
un ritmo definido, empezando
en su esfera más superficial, más
improductiva, que es la esfera financiera,
después ella cae para
la esfera productiva, donde está
el verdadero motivo de la crisis,
que es la crisis industrial, que revela
la discapacidad, en un determinado
momento, de los capitalistas
mantengan el crecimiento
de la explotación o de la tasa
de plusvalía sobre los trabajadores
y, si las acciones de los capitalistas,
a través de las políticas
económicas y de otras medidas
de intervención del Estado no dan
resultados, la crisis industrial se
fundirá con una crisis agrícola
mundial, tercera y última práctica
de una crisis general. Es ese el
itinerario. Recientemente, antes
de esta crisis de ahora, la revista
The Economist publicó un material
muy interesante que yo usé
en un de mis boletines llamado
«Euroáfrica» («Bring oct your
models», Economist.com, 31 de
Julio de 2008). Algunos expertos
de la UE, de la revista The
Economist, afirman que puede
haber una escasez radical de alimentos
en Europa. Y ellos se refieren
a la Europa rica. No a la
Europa del Este. Hablan de la
eurozona más Inglaterra. Y decían
que puede haber una catástrofe
de abastecimiento en Europa en
función del choque de la crisis
económica que se aproximaba en
aquel momento. Vea qué claridad
de análisis tiene esa burguesía
cuando la cosa es importante para
la supervivencia del capital.

¿Quiénes son los responsables
de esa crisis?

La responsabilidad de la crisis es
de la burguesía propietaria de los
medios de producción, que decide
los destinos de la producción
y de la reproducción social. No
hablamos de una «banda de judíos
» especuladores o de unos
administradores «gananciosos».
No hablo de cosas de menor importancia
para la crisis, como el
capital ficticio, contra quien los
financeiristas lanzan las culpas. La
especulación no es determinante
en el proceso de expansión, aceleración
y crisis que ocurre periódicamente.
Lo que es determinante
es la acción industrial de la
burguesía, la producción desmesurada
de plusvalía y de capital.

José Martins es economista,
doctor en economía por la Universidad
de París I (Panthéon-
Sorbonne), catedrático en el área
de economía política internacional,
redactor del boletín Crítica Semanal
de la Economía, autor de varios
libros, entre los cuales: La Riqueza
del Capital y la Miseria de las Naciones
(1994); Imperio del Terror –
Estados Unidos, ciclos económicos
y guerras en el inicio del siglo XXI
(2006). Su boletín económico semanal
se puede consultar en http:/
/www.criticasemanal.org/

Raquel Varela y Renato Guedes

Reproducido de la revista portuguesa
Rubra, núm. 4, enero 09.