Entrevista amb José Martins, economista marxista:La crisi, per a Marx, era una oportunitat, l’únic moment de
desorganització i debilitament de l’Estat capitalista. En aquesta entrevista,
l’economista José Martins desenvolupa el tema de la crisi;
critica els marxistes “financieristes” per tenir un programa de salvació
del capitalisme; demostra que els EUA segueixen sent el motor
econòmic del món i que Xina no els pot fer front; i preveu una crisi
en el crèdit públic de dimensions gegantines.

Rubra- Per a Marx la crisi era
una oportunitat. Com ho expliques?

José Martins -Sí, Marx era feliç
amb les crisis capitalistes. La crisi
econòmica, en termes objectius,
és l’única oportunitat de
desorganització i debilitament de
l’Estat capitalista. L’Estat és una
organització política molt sòlida en
els moments en què el capital té
èxit en l’acumulació, en la
valorització del capital. La crisi
econòmica debilita aquest bloc
monolític. La crisi revela que la
burgesia és incapaç de governar
la societat, incapaç de decidir per
la societat què produir, com produir i per a qui produir – les tres
preguntes essencials
d’organització d’una societat. Per
a Marx i Engels, la crisi catastròfica
és condició necessària per a la
revolució. És només amb la crisi
general del capital que s’obren els
conflictes decisius entre les
diverses fraccions burgeses, els
conflictes intercapitalistes i
interimperialistes. Marx només
podia estar feliç perquè aquest és
l’únic moment en què es pot
rebentar aquesta aparentment invencible
crosta de totalitarisme en
què tota la societat viu immersa.

La classe obrera no venç a la
burgesia només desemmascarant
les seves idees. A més, això és
impossible en situacions de pau
social. Només la crisi obre la
possibilitat material per a la classe
obrera de vèncer la guerra social
i passar a decidir per ella mateix
què produir, com produir i per a
qui produir.

La II Guerra Mundial va ser una
resposta a la crisi de 1929 i
vostè va escriure que la invasió
de l’Iraq va ser una sortida per
a la crisi de 2000/2001. La
intensificació de la guerra de
l’Afganistan d’Obama és ja una
resposta a la crisi actual?

L’economia de guerra és l’única
que possibilita als capitalistes la
superació d’una crisi general. El
que passa és que l’autèntica demanda
agregada del règim capitalista
que fa que se superi una
crisi general no és una demanda
de mercaderies de béns de
consum. És una mercaderia molt
especial – anomenada mitjans de
destrucció – i això va ser
desenvolupat sobretot per Rosa
Luxemburg que, a més de
revolucionària, entenia com ningú
l’economia política. Els diners
lliurats als bancs s’evaporen en la
pròpia circulació, però el capital
gastat pel Govern en armament
permet recuperar la taxa
d’acumulació de la indústria privada.
La indústria de guerra és perfecta
per als capitalistes. A partir
de la indústria productora
d’armaments hi ha un efecte
multiplicador de demanda efectiva
sobre els altres rams
industrials: siderúrgia,
petroquímica, aeroespacial,
automobilística, etc. Tots els
sectors seran beneficiats per
aquestes inversions en armament.
Però és una mercaderia que
exigeix un consum ben particular
–calen poblacions humanes i
territoris per ser bombardejats.

Llavors, correspon a l’Estat imperialista
fer una política exterior que
permeti la realització d’aquestes
mercaderies, és a dir, trobar
justificacions, com la guerra al terror,
entre d’altres, que convencin
l’opinió pública del necessitat de
la guerra. La inversió en aquest sector de producció d’armament
significa un augment de la taxa
d’acumulació del sistema
econòmic nacional. En el moment
de la guerra s’assoleix la plena
ocupació. La taxa d’atur durant la
II Guerra Mundial era zero a
Alemanya, zero en EUA, zero a
Anglaterra. Es canvien línies de
producció per línies de destrucció.
Si fos possible una guerra
permanent, desapareixerien les
crisis capitalistes.

Els economistes que dirigeixen
o estan d’acord amb les
posicions d’ATTAC –
defensades a Le Monde
Diplomatique, amb tiratges en
diversos països d’Europa –
aposten per mesures com la
taxació de transaccions
financeres (taxa Tobin), la fi
dels off-shores, etc, per
resoldre la crisi. Què en pensa
d’aquestes mesures?

Per al marxisme, la crisi sempre
s’inicia com una crisi financera
però és fonamentalment una crisi
de superproducció de capital.
Com a tals, aquestes mesures
reformistes d’un cert «marxisme
bastard» són, com a molt, una aspirina
per combatre un símptoma
i no la malaltia. A més, elles són
tímides fins i tot davant del que els
Governs estan fent: nacionalitzar
bancs. Mentre els “financieristes”
d’ATTAC defensen la taxa Tobin,
la burgesia ja ha nacionalitzat
bancs i promet nacionalitzar
indústries! La burgesia és més radical
en la pràctica que els nostres
«marxistes» en la idea. Crec que
cometen alguns errors d’anàlisi
bàsics. Si consultes una estadística
de la revista Forbes, de les
100 majors empreses del món, el
80%, almenys, són d’empreses
industrials (Boeing, General
Electric, etc.), 15% són empreses
comercials (Walmart, Carrefour,
etc.) i 5% són els bancs. És una
gran ximpleria teòrica i pràctica dir
que «el capital financer domina i
sufoca el capital industrial». En
segon lloc, els “financieristes”
parteixen del pressupost, que ara
tots repeteixen, que els «EUA han
deixat de ser la gran potència
mundial», que els EUA estan en
una decadència industrial. La
«nova potència»? la Xina! Doncs,
això no és veritat. La indústria
americana és cada vegada més
la indústria més poderosa del
món. N’hi ha prou amb veure els
números. Només veure els informes
mensuals de la FED sobre
producció industrial i la capacitat
instal·lada. La producció industrial
americana és més de 3 bilions
[milions de milions] de dòlars, un
terç de la producció mundial, 3
vegades més gran que la japonesa
o l’alemanya, 4 vegades la
producció industrial de la Xina, etc.
El PIB és de 13 bilions. Gran part
del que s’anomena «producció industrial
de la Xina» és producció
d’empreses nord-americanes i
d’altres parts del món. Llavors, a
més d’aquests 3 bilions que són la
producció interna del territori
d’EUA, cal afegir un 20% més de
producció externa.

Però també es diu que Xina és
una amenaça per als EUA.
És una afirmació feta a la
lleugera. En concret, el poder
econòmic d’EUA no ha deixat
d’augmentar els últims anys. El
d’Europa va caure. El del Japó va
caure. La Xina és un país pobre,
no desenvolupa ciència, no
desenvolupa tecnologia. Tota la
producció xinesa és feta per
empreses globals: del Japó,
d’EUA, d’Europa i fins i tot del Brasil.

La Xina és la fàbrica del món,
com també ho són el Vietnam i la
Índia. Hi ha 500 milions de
treballadors a la Xina. Al voltant de
200 milions de treballadors de coll
blanc, de treballadors productors
de plusvàlua. Incloent el sector
cada vegada més capitalista de
l’agricultura. Un brutal exèrcit industrial
de reserva globalitzat.

Fa un any i mig que escriu en
els seus butlletins que el risc per
al capital és la «trampa de la
liquiditat» i la «deflació». És difícil
trobar algú a Europa que
tingui l’experiència de què és la
deflació – el que sempre vivim
va ser la inflació. El desembre,
no obstant això, economistes
dels diaris burgesos havien
començat a parlar del mateix…
El tipus d’interès de la FED ha
arribat a un nivell (0.25% anual)
sota el qual no existeix res més
que el buit de la trampa de la
liquiditat i de la deflació. Què significa
això? La major economia del
planeta està immersa en un diluvi
de moneda i un sistema de crèdit
privat absolutament travat. Molta
moneda i cap crèdit. Aquesta
situació es generalitza en totes les
economies del sistema mundial.

Sense excepció. Els bancs no
volen prestar i les empreses no
volen demanar préstecs. Això
caracteritza l’anomenada «trampa
de la liquiditat», una situació en
què les poques empreses
industrials encara en condicions
segures d’endeutament no
s’interessen pel crèdit gairebé
gratuït ofert pels bancs. Congelen
i atresoren el capital-diner. Transformen
el capital-diner en diner pur
i simple. Paren de produir. Per què
produir si el benefici ha
desaparegut? Aquesta paradoxa,
d’un diluvi de diners i un desert de
crèdit, passa també amb el
consum individual. Els
consumidors que encara
posseeixen alguna font de
rendiments no desitgen endeutarse
amb noves compres. S’instal·la
en aquest final d’any [2008] un
corrosiu i generalitzat procés
deflacionari, de caiguda dels preus.
Trampa de la liquiditat i deflació són
cares d’una mateixa moneda, la
moneda circulant de la catàstrofe
econòmica. Per què la deflació? Perquè abans es va donar la
depressió dels beneficis i dels
preus de producció.

Si diguéssim a un treballador
que hi haurà deflació, fins pot
quedar content. Significa que
els preus baixaran. No! Com diuen els economistes,
no hi ha duros a quatres pessetes.
Cal entendre que en el procés
deflacionari tot cau: començant
pel valor de la producció, la
productivitat del treball, l’ocupació,
la taxa de benefici dels
capitalistes, el capital-diners, la
taxa d’acumulació del capital, els
preus de producció, els preus de
mercat, les vendes externes, les
vendes internes i, finalment, la
caiguda fulminant del producte
nacional. No serveix de res tenir
un descens dels preus monetaris
si els teus rendiments, els
rendiments individuals, cauen més
ràpidament que els preus. Tot
cau... menys l’atur i la fam.

Quins altres exemples hi ha el
segle XX de crisis de
sobreproducció que es van
manifestar amb deflació dels
preus?

Totes les anteriors a la crisi de
1929. Aquesta va ser l’última en
què la deflació va arribar al fons
del pou. En els cicles posteriors a
la II Guerra Mundial, la deflació va
estar present tímidament, però va
poder ser sufocada pels
capitalistes, igual que la crisi general.
L’exemple de la deflació japonesa
dels últims deu anys
il·lustra aquest fenomen.

Deflació i depressió són
germanes bessones?
Sí, però en l’ordre invers, una
depressió ve sempre
acompanyada per la deflació,
caiguda general del preu de
producció i també del preu de
mercat.

En els seus butlletins
econòmics escriu que la crisi
que s’ha manifestat ara en el
crèdit subprime i altres serà
molt més gran quan esclati en
el crèdit públic, a causa dels
traspassos de diners que
s’estan fent a aquests bancs.

Igual que parlem de la deflació
com índex concret d’una depressió
econòmica pròpiament dita, la crisi
del crèdit públic també és una
manifestació necessària de la crisi
catastròfica. Aquests paquets de
rescat són diners que en gran part
no retornaran al tresor. Passen a
ser despeses improductives i el
dèficit públic augmenta.

Augmentant el dèficit públic, la
confiança en el paper del Govern
i en la moneda comença a caure.
El mercat no és tonto. El mercat
sap que si [Ben] Bernanke
[president de la Reserva Federal,
o FED] fa funcionar la maquineta
d’impressió de diners, aquests
diners no tenen valor, no tenen
correspondència productiva. Parlo
d’una cosa simple, però que passa
lluny del cap dels keynesians i dels
“financieristes”. Ells creuen que el
valor-capital es crea en el banc
central i no en les línies de
producció, a la feina humana explotada
ales fàbriques i als camps.
Ells creuen que Bernanke crea valor.

Multiplicació dels pans sense
passar pel forn. El problema
apareix com a dèficit públic i
després com a desconfiança en
la moneda i en els títols i, jo diria el
següent: la crisi del crèdit als EUA estarà marcada per l’enfonsament
del dòlar, que és la moneda de
reserva internacional i per la fugida
dels papers, dels títols de
tresoreria, els títols públics a 10
anys dels EUA. En aquest
moment, governs i rendistes de
tot el món intenten protegir-se
adquirint títols públics americans.

Particularment els títols a 10 anys.
Mai el preu de mercat d’aquests
títols havia estat tan elevat com
ara. I el dòlar també, en un primer
moment començarà a
valoritzar-se davant les altres
monedes, a l’euro i també al ien.
I, abans d’esclatar la crisi del
crèdit públic dels EUA, va esclatarà
a Europa i al Japó. Jo ja vaig
escriure fa un bon temps un article
anomenat «Eurocatàstrofe» on
defenso que Europa serà la primera
dels tres grans a enfonsarse
en la crisi del crèdit públic. Però
la conjuntura actual mostra que
els EUA o Japó poden
perfectament desmentir aquella
previsió. Ja ho veurem.

¿Quines mesures podrien
ajudar ara als treballadors en
la lluita contra el capital?

Jo vaig estar la setmana passada
a Campinas, al Sindicat dels
Metal·lúrgics, que és
l’avantguarda de la
classe obrera brasilera,
lligada a la regió del Val
del Paraíba, on estan la
major part de les
e m p r e s e s
multinacionals. L’únic
que els vaig dir va ser
que ara hauran de dir
als patrons que un
company acomiadat és
una fàbrica ocupada.
Els treballadors han de
pensar en l’ocupació de
les fàbriques. Mantenir
la producció sota control
obrer. Però jo sóc un
individu, només un economista
que s’esforça
per donar informacions
qualificades sobre la
dinàmica econòmica als
treballadors. Res més
que això. Qui decideix
què fer amb aquestes
informacions és la
classe obrera, no
aquest o aquell obrer individual. La revolució és una obra de milions i milions de
proletaris a tot el món.

Diu que la crisi es comença a
manifestar d’una forma dura
sobre la classe treballadora amb
l’atur massiu. Què li semblen les
teories de Robert Kurz, de
Holloway, entre d’altres, que
defensen que la pròpia noció de
treball ha de ser posada en
dubte?

Penso que la realitat de la crisi
s’encarregarà de posar aquestes
teories al lloc que els correspon: a
les escombraries. La classe
treballadora sempre ha qüestionat
objectivament la noció de valor, la
noció del treball és subordinada. El
treball per a aquests ideòlegs és
una generalitat conceptual que els
permet parlar d’humanitat sense
parlar de classe proletària. En
veritat, aquests anàlisis parteixen
del pressupost – no assumit – de
la fi de les classes socials, i de la
idea de crisi estructural del
capitalisme.

István Mészáros, per exemple,
defensa aquesta idea de crisi
estructural
Ell i molts altres «marxistes de
càtedra», que tenen molt d’èxit a
l’acadèmia i entre els intel·lectuals
de classe mitjana.

Per al sociòleg hongarès, la crisi
cíclica i periòdica de
sobreproducció de capital ja no
existeix. Ell diu que el que existeix
és una crisi estructural, una crisi
permanent, la crisi d’una fantasiosa
«humanitat» – el capital financer,
purament especulatiu, amenaçant
la «humanitat». Ell nega el caràcter
de la crisi com formulat per Marx i
Engels. El que Marx va fer,
obsessivament, va ser buscar el
punt de fractura del sistema. Marx
no va fer una anatomia del règim
capitalista, sinó la seva
necrològica. La teoria de Marx és
una teoria de la crisi. I la teoria de
la crisi de Marx és la teoria de la
crisi cíclica i periòdica. Marx mai
va parlar de crisi estructural. Això
de crisi permanent és una noció
maltusiana de crisis, aliena a la de
Marx i Engels.

I així, quin és el caràcter
d’aquesta crisi?

És una crisi de sobreproducció de
capital. Aquestes crisis només van començat a donar-se
històricament a partir de 1815.
Són les crisis modernes del règim
capitalista. L’actual no és una crisi
de crèdit o motivada pel
subconsum, que són crisis del
tipus pre-capitalista, que sorgeixen
per insuficiència d’una demanda
prèvia. La crisi actual és aquella
crisi cíclica i periòdica de
sobreproducció de capital de
Marx. Per entendre això, hem de
saber què és capital. Llavors, ja
no es confon capital amb diners,
capital amb màquina, o capital
amb una mera relació de
producció. Hem d’entendre el capital
com el valor en procés, el
valor que busca valoritzar-se a través
de l’augment de l’explotació
de la classe obrera.
Sobreproducció de capital és
exactament això, l’augment
desmesurat de la productivitat de
la força de treball global, dels
sectors industrials productius de
plusvàlua, lucre i capital. En aquest
moviment de recerca del benefici
o de manteniment d’una taxa
mitjana de benefici, el que passa
és que, contradictòriament, el capital,
sobreproduint, provoca una
caiguda en la taxa de benefici. La
sobreproducció de mercaderies és
una cosa i superproducció de capital
és una altra, malgrat que les
dues coses estiguin relacionades.
El problema no és una abundància
de mercaderies que no poden ser
venudes. El problema és una
abundància de mercaderies que
no poden ser venudes a una determinada
taxa de benefici. La crisi
actual és exactament això, la
tendència a la caiguda de la taxa
de benefici que es dóna, repeteixo,
no d’una forma de llarga durada,
sinó d’una forma periòdica i cíclica.
L’últim període d’aquesta
sobreproducció que vam tenir va
ser en els anys 2000/2001 i que
ara es repeteix amb una intensitat
que encara no pot mesurar-se però
que és, certament, molt més gran
que l’última.

Per què diu que una crisi de
crèdit o de subconsum són crisis
pre-capitalistes?

Perquè el que sentim en els
mitjans de comunicació és que
aquesta crisi és una crisi de crèdit,
o una crisi de subconsum, que els
treballadors no poden comprar
suficients mercaderies. El
treballador de l’època del mode
de producció capitalista no va ser
creat pel capital per ser consumidor.
El treballador en el règim capitalista
existeix per produir
plusvàlua, produir capital. És clar
que la tendència és que els
treballadors siguem empesos,
gairebé permanentment, a un
subconsum, a una misèria
creixent. Però no és això el que
caracteritza, que determina una
crisi de superproducció de capital.
Recordo una frase de Lenin:
quan deien que les crisis eren
provocades pel subconsum de les
masses, ell deia: «Bo, llavors
vostès estan volent una cosa
diferent del règim actual, del règim
capitalista. Mentre es mantingui el
règim capitalista, els treballadors
estaran en el subconsum.»
La primera manifestació de la
crisi va ser, aparentment, la
d’una crisi financera, de crèdit…
Les crisis cícliques apareixen
abans més com una crisi de
crèdit, una crisi financera. La crisi
té un ritme definit, començant en
la seva esfera més superficial,
més improductiva, que és l’esfera
financera, després ella cau per a
l’esfera productiva, on està el
verdader motiu de la crisi, que és
la crisi industrial, que revela la
incapacitat, en un determinat
moment, dels capitalistes per
mantenir el creixement de
l’explotació o de la taxa de
plusvàlua sobre els treballadors. I,
si les accions dels capitalistes, a
través de les polítiques
econòmiques i d’altres mesures
d’intervenció de l’Estat no donen
resultats, la crisi industrial es fondrà
amb una crisi agrícola mundial,
tercera i última fase d’una crisi
general. És aquest l’itinerari.

Recentment, abans d’aquesta
crisi d’ara, la revista The
Economist va publicar un material
molt interessant que jo vaig
usar en un dels meus butlletins
anomenat «Euroáfrica» («Bring
oct. your models»,
Economist.com, 31 de Juliol de
2008). Alguns experts de la UE,
de la revista The Economist, afirmen
que es pot donar una
escassetat radical d’aliments a
Europa. I ells es refereixen a
l’Europa rica. No a l’Europa de
l’Est. Parlen de l’eurozona més
Anglaterra. I deien que hi podia
haver una catàstrofe d’abastiment
a Europa en funció del xoc de la
crisi econòmica que s’aproximava
aleshores. Veieu quina claredat
d’anàlisis té aquesta burgesia
quan la cosa és important per a
la supervivència del capital.

Qui són els responsables per
aquesta crisi?

La responsabilitat de la crisi és de
la burgesia propietària dels mitjans
de producció, que decideix els
destins de la producció i de la
reproducció social. No parlem
d’una «banda de jueus»
especuladors o d’uns
administradors que guanyen
fortunes. No parlo de coses de
menor importància per a la crisi,
com el capital fictici, a qui els
financeiristas responsabilitzen de
la crisi. L’especulació no és
determinant en el procés
d’expansió, acceleració i crisis que
es dóna periòdicament. El que és
determinant és l’acció industrial de
la burgesia, la producció desmesurada
de plusvàlua i de capital.

José Martins és economista, doctor
en economia per la Universitat
de París I (Panthéon-Sorbonne),
catedràtic a l’àrea d’economia
política internacional, redactor del
butlletí Crítica Setmanal de
l’Economia, autor de diversos
llibres, entre els quals: La Riquesa
del Capital i la Misèria de les
Nacions (1994); Imperi del Terror
– Estats Units, cicles econòmics i
guerres al començament del
segle XXI (2006). El seu butlletí
econòmic setmanal es pot consultar
en http://
www.criticasemanal.org/

Raquel Varela i Renato Guedes

Reproduït de la revista
portuguesa Rubra, núm. 4,
gener de 2009.